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专家访谈
 

专家访谈

科学家与媒体面对面第31期-直击中小城镇气象灾害

[日期:2013-08-15]

 
 

冯殊: 各位媒体朋友大家好,欢迎大家走进科学家与媒体面对面第31期活动。感谢大家对我们这个活动的支持。

我是CCTV《天气预报》主持人冯殊,和各位也不陌生,参加这个活动很多次。今天这期活动的主题是直面中小城镇的气象灾害。这次活动由中国科协科普部和调宣部主办,由中国气象学会、中国科普研究所、中国科技新闻学会承办,协办是中国互联网协会、网络科普联盟、中国科协网。感谢各位媒体朋友们的支持。

最近,北京的天气还算不错,昨天下了场雨,可以说降温不少,相比南方大范围的高温天气来讲北京还算比较幸运。大范围高温是8月初,之前7月中下旬开始,全国很多地方都受到了影响。回顾一下7月份的时候,其实不少地方还受到了暴雨的影响,所以整个7月份我们国家天气不算太平,尤其像甘肃、四川雅安这一带地区,受到强降雨影响,使不少中小城镇发生了次生灾害,这值得我们关注。 [09:04:38] 

 

 冯殊: “十二五”规划当中提到我们国家城镇化需要快速推进,城镇化发展速度非常快,扩张规模也很大,快速的城镇化有利于经济发展,但是换一个角度讲,快速城镇化对于日趋频繁的极端天气灾害而言我们可能有一些匆忙,有一些应对不及,对今天增加的气象灾害中小城镇如何应对,是我们今天的话题。 [09:09:38] 

 

 冯殊: 今天非常荣幸请到了三位专家,和各位媒体朋友共同讨论一下,有没有什么办法能够减少气象灾害、极端天气对于中小城镇的影响,可能大城市会有很多方面的力量一起来规划,一起出谋划策,但是中小城镇相对而言,各方面的规划、体制比较薄弱,我们共同出谋划策。 [09:09:39] 

 

 冯殊: 我依次给大家介绍一下,中间这位是业内的泰斗级人物,中国气象学专家、中国工程院院士、中国气象局国家气象中心的李泽椿院士,李老百忙之中来参加我们今天的活动。然后是端义宏老师,也是气象学专家,中国气象科学研究院院长。然后是国家气候中心姜彤老师。感谢三位专家。 [09:09:51] 

 

 冯殊: 这三位专家的履历非常丰富,我简单介绍一下。李泽椿院士,中国工程院院士,南京信息工程大学及中国气象研究研究院硕士、博士生导师,现任国务院应急办专家组成员、国家减灾委专家组成员、天气动力和数值预报专家,长期从事大气科学工程化建设和科研工作交流,先后主持建立了我国短期和中期数值预报系统,我国的台风和暴雨的数值预报系统,参与研究和主持项目多次获国家科技进步奖,2001年获何梁何利奖,2004年获中国气象局科学技术贡献奖,2012年联名专家提交了《中小城镇气象致灾问题亟待关注》的调研报告。当时李院士觉得中小城镇在应对气象灾害方面会有隐患,结果今年不小中小城镇相继出现了这个问题,今天的面对面活动正是由李院士当时提出的报告来展开。 [09:14:59] 

 

 冯殊: 端义宏老师,是中国气象科学研究院院长,中国气象学会第二十五届理事会理事。国家重大基础研究973项目“台风登录前后异常变化机理及预测方法研究”首席科学家,主要从事台风理论、台风预测技术以及台风防灾减灾,曾获项国家和省部科技科技奖。 [09:15:08] 

 

 冯殊: 姜老师长期从事气候变化、水文过程、环境信息的分析,气候变化与水文、水资源影响力研究,主要的研究方向是气候变化风险评估、评价与管理,应该说姜老师主要擅长气候变化的中长期的规划研究。 [09:15:12] 

 

 冯殊: 端老师是今天的专家主持人。希望各位畅所欲言,共同讨论中小城镇面对气候灾害。 [09:16:04] 

 

 冯殊: 端老师首先发言,题目是“今年以来中小城镇发生的气象灾害及灾害的危害”。 [09:16:41] 

 

 端义宏: 各位媒体的朋友大家上午好,今天很高兴有机会和大家一起交流关于我国的气象灾害。特别是中小城镇的气象灾害。今天我要给大家介绍的是关于今年以来,包括去年、近几年来我国城市气象灾害大概的情况,使大家有一个总体的概念,城市的气象灾害现在是越来越严重了。 [09:20:09] 

 

 端义宏: 我们为什么关注城市的气象灾害,大家都知道,我国城市化进程很快,到去年年底,我国的城镇化率已经达到52.57%,十八大报告也提出来,城镇化的发展是我们国家未来发展最重要的方向。所以城市的发展给气象灾害的防御带来了一些新的挑战,因为城市的人口比较集中,容易造成灾害,下面我会给一些灾害的事例给大家看看城市的灾害越来越严重。 [09:20:31] 

 

 端义宏: 城市的气象灾害是很多的,洪涝、台风、干旱、高温、大风、暴雪、冰冻、大雾、雷电等。重视城市气象灾害的应对,我们觉得城市是一个政治、经济、文化中心,是金融、人口密度高度集中的地方。气象灾害所造成的灾害往往比农村造成的灾害要严重得多。所以如果城市灾害处置不当会引发社会危机,甚至影响到公共安全。 [09:21:00] 

 

 端义宏: 2010年初是北方地区大范围的寒潮冰雪,给城市运行、居民生活、公路运输、民航运营带来了严重影响。西南地区是特大旱灾,使得许多城市采取分片限时限量供水,部分厂矿停水停工。到了2011年,我们城市灾害仍然非常严重,受灾人口达到80%以上,大概有130个县以上的城市进水受淹,北京、武汉、成都、南京、杭州都出现了严重的内涝。 [09:22:25] 

 

 端义宏: 2012年,大家印象最深的是北京,实际上不仅仅是北京,我们可能更关注北京,实际北京很多周边的中小城市都受到了灾害。7·21大暴雨,这在国际上都是罕见的。 [09:23:39] 

 

 端义宏: 有一些例子:重庆在2007年,强降水造成了42人死亡,直接经济损失126亿。2007年7月18日,济南突发性强降水,造成了34人死亡,也是由于一场短时强降水造成的。 [09:29:05] 

 

 端义宏: 前面说的是降水导致的灾害,其他的灾害冰冻、雨雪灾害,如2008年年初,南方冰冻雨雪灾害给城市运行带来了很多困难。 [09:29:31] 

 

 端义宏: 国际案例如2005年美国卡特里娜台风,美国的新奥尔良市的伤亡人数达到了将近2千人,直接经济损失2千多亿美元,给城市带来了很大的影响,甚至政府出动军队来维持城市的秩序,所以这个灾害是非常严重的。 [09:30:27] 

 

 端义宏: 2008年1月冰冻雨雪天气时,我国的南方郴州、广州发生了一些事,由于冰冻雨雪的衍生灾害,给城市运行带来了很大的影响。湖南的郴州停电、停水7天,大家可以想像,如果北京停水、停电1天是什么状况,所以影响是非常大的。广州火车站集聚了将近上百万人,正好是春运的高峰时段,由于冰冻雨雪使得铁路断电,造成了很大的影响,给政府的工作也带来了很大的干扰。 [09:35:11] 

 

 端义宏: 另外一个灾害就是风灾,可能大家不是太注意,这两年随着城市的建设,城市的风灾越来越多。现在城市的发展,广告牌很多,现在的广告牌对抗风的能力是非常有限的,所以在2012年的时候,北京受大风影响,广告牌导致40多人受伤,铁路运行受到影响。同样是去年,乌鲁木齐大风导致3人死亡。这种现象在国外也时有发生,日本的东京受到大风影响,造成4人死亡,300多人受伤,所以风灾的影响也是非常大的。造成城市风灾的原因也是很多的,城市的“热岛效应”加剧了风灾发生,另外是城市的建筑密度,还有广告牌的放置,减低了对风灾的防范,所以要提高风灾防范的机制建设。 [09:41:49] 

 

 端义宏: 今年中小城市的灾害仍然非常严重,四川今年不光是地震,地震之后的洪涝灾害对城市的影响也非常严重,四川的遂宁,城市受淹,降水量大,还有安徽黄山,洪涝对城市构成了严重的影响。 [09:42:16] 

 

 端义宏: 前面讲到洪水,还有冰雹大风的风灾,今年北方的城市灾害不是非常严重,但是今年雨都在北方地区,所以北方地区的灾害更加严重。印象最深的还是内蒙的鄂尔多斯,草原上的城市,造成了城市的内涝,汽车都泡在水里,还有很严重的冰雹灾害。 [09:43:25] 

 

 端义宏: 还有甘肃定西,冰雹非常大。还有陕西延安,延安市里由于强降水造成了暴雨,造成了滑坡,多人伤亡。另外是高温,现在北京还体会不到高温的严重程度和它所造成的灾害,实际现在高温已经到了非常严重的程度。目前南方的高温还在持续,已经经历了很长时间,这样的高温已经突破了历史的极值,7月份我国南方高温已经突破了历史极值。7月,全国有100个气象站出现极端高温事件,主要分布在江苏、上海、浙江、重庆、新疆,范围达16个省市,有39个站突破了历史的极值。这两天南方都在41度、42度,昨天到了高温的强度范围最大的一天,又是一个新的高温。所以高温对城市的运行有很大的影响。(图)这是目前国内高温的日数。 [09:44:07] 

 

 端义宏: 高温的特点是高温天数比较多、持续时间比较长,如果是阶段性的,隔三五天来个高温,凉快几天,又来高温可能还好一些,但一直持续的高温对人的承受力和城市运行来说都会有很大影响。另外是高温极端性从来没有出现过,上海达到了41度,是1873年以来历史同期最高记录,杭州连续五天突破40度高温。由于城市化使得城市的高温容易产生,加上城市的“热岛效应”,使得高温天气不断增加。 [09:44:08] 

 

 端义宏: 高温又少雨,所以容易造成干旱。在北京可能感受不到,在一些中小城镇可能很多,大家在媒体上看到了很多干旱的例子,甚至很多民众饮水发生困难,要限水、限电。如果在高温的天气里缺水、断电,大家可以想像,这真的是灾难性的天气。 [09:44:20] 

 

 端义宏: 我给大家回顾了一下这几年我们国家城市化带来的影响,这应该说是自然循环。中国是季风气候,这种天气每年都在循环,不断发生,只是有的年份严重一些,有的年份轻一些,但是这种灾害是不可避免的。我们怎么样应对这样一种城市的灾害,怎么样能够保证社会的运行不受到自然灾害的影响,在我们国家城镇化发展的过程中就要思考怎样应对城市灾害所带来的不利影响?保证城市的发展,又能保证灾害的影响越来越小,这些是我们今天要面对、思考、讨论的问题。 [09:44:37] 

 

 主持人: 下面请姜彤老师介绍一下《关于灾害脆弱性的风险管理》。 [09:44:44] 

 

 姜彤: 针对媒体见面会所提到的灾害的问题,把这个问题放在全球的视野上,和城市灾害以及应对来考虑,我想谈两个问题,一是全球的、中国的、亚洲的以及灾害面临的严峻形势,我们国家面临的整体城市灾害的风险以及所承受的灾害风险的原因分析;二是我们在“十二五”防灾减灾工作中所做的工作,因为我参与了“十二五”应对国家减灾规划的撰写等工作。 [09:52:06] 

 

 姜彤: 从端院长刚才谈到的今年的灾害,比如说最近的高温干旱,8月1日通知我们有台风,做预评估。到底这次高温在什么时间结束?基本结论是15—16号左右。干旱可能会持续得时间更长,因为15—16号左右气温发生变化。国务院领导都非常关注高温的影响,中央领导连续两次作出批示,我们也非常关注这个问题。 [09:52:07] 

 

 姜彤: 涉及到今年的干旱,8月1日中国气象局新闻发布会有一个材料,是关于今年的高温,主要是三类:一类是强降水,一类是台风灾害,一类是高温。气象灾害本身不是中国独有的,全球和中国都一样,同时都发生了这样的现象,现在国际上都在谈气象灾害,大气现象的极端力量主因造成的生命和财产伤亡事件,如果这个事情发生在其他地区,比如沙漠、海洋,没有造成生命和财产伤亡,只能是极端的大气现象,或者是大气的活动。 [09:52:08] 

 

 姜彤: 气象灾害的风险,这是我个人和媒体见面时首先要有这样一个基本的定义。中国气象局每年年底时有一个全球的气象灾害活动,国家气候中心有一个全球灾害监测统计,在15年左右,从2003年到今年上旬,全球到高温、干旱、飓风都有活动。从80年以来,全球气象灾害都在增加,2012年每年平均大约800多件重大的自然灾害,(图)红颜色是地震,每年发生的次数是十几次、几十次,其他的颜色都是气象灾害,不管是水文灾害还是气候灾害,都在持续增加。造成的损失一种是直接的经济损失,更准确的是保险损失。可以看到,保险损失也在增加,这和社会经济发展、和大家的生活紧密联系在一起,如果增加的话会减少全球的GDP。 [09:52:09] 

 

 姜彤: 亚洲和全球略有不同,亚洲发展中国家比较多,抗灾能力比较弱,灾害造成的损失要远远超过全球平均的增长水平。去年美国遭受了百年一遇的重大干旱影响,对于美国这样的发达国家,强风暴、台风、干旱也是他们所要面对的主要气象灾害。气象灾害就是四个数:86.1%的自然灾害和59%的死亡、83.5%的经济损失和91%的保险损失都是气象灾害造成的。中国的气象灾害类型范围广、种类多、强度大、灾情重。全球气候变暖又加剧了极端气象灾害发生的频率,体现了气象灾害的长期性。 [09:57:37] 

 

 姜彤: 最近一段时间,我们总结了中国气象灾害呈现的新特征:一是频繁发生。二是区域干旱在加剧。现在从西南到东北气象灾害已经连成片了。暴雨的日数在增加,中小河流的洪涝灾害发生频率、强度都在增加,而中小河流和中小城镇紧密联系在一起,暴雨导致的滑坡、泥石流在增加。强台风的个数强度在增加,高温日数、雾霾日数在增加,传统上没有的灾害也在增加。 [09:58:13] 

 

 姜彤: 如何加强气象灾害以及管理?我们刚刚完成中国包括中小城市在内的直接经济损失及占GDP的比重,1990—2012年中小城镇灾害损失在不断增加,因为我们的GDP值在增加,受的损失相对来说在减少。但是从绝对值来讲,也在持续增加。2012年,直接经济损失大约3358亿元,城市和城市气象灾害造成的损失占了1766.3亿元,这是直接的,是按当年价格计算的,大约60%的中国气象灾害是发生在城市和中小城市,造成的人口死亡虽然在不断减少,是因为防护能力不断加强,死亡人数在减少。 [09:58:56] 

 

 姜彤: 我们讨论分析气象灾害遭受的损失,主要考虑三个方面:一是灾害事件,大气因子造成了灾害,就是气象要素。二是暴露程度,在遭受灾害的区域里的暴露程度。三是脆弱程度。 [10:00:45] 

 

 姜彤: 报纸上都谈到“热岛效应”,其实是五岛,包括热岛、雨岛、干岛、浑浊岛、湿岛,这都会产生城市气象灾害。全国的暴雨灾害风险区划,把中国城镇化发展的40个地区和暴雨洪涝灾害靠在一起,暴雨洪涝灾害严重的地区就是城市化发展的地区,是高风险地区。 [10:01:07] 

 

 姜彤: 台风也是这样,中国的台风影响到20个省市地区,新定义的台风和传统的不一样,现在沿海发达地区都是台风灾害影响的范围,是台风影响最严重的地区。干旱也是一个情况,缺水地区是干旱地区,是暴雨增加的地区,是风险来源的地区。 [10:02:14] 

 

 姜彤: 端院长刚才谈到“7·21”暴雨,除了大气降水量的原因之外,城市化建设在加快,受灾的影响在增加,经济快速增长,暴露量加大,城市建成区区域不断扩大,城市人口急剧膨胀,城市车辆大量增加等等。 [10:03:21] 

 

 姜彤: 原因一是致灾因子趋多趋强,二是多地暴露在极端气候影响范围,三是社会经济财产尚未得到安全保护的暴露区集中,增大脆弱性。防灾减灾力量薄弱,抗灾能力弱。 [10:04:07] 

 

 姜彤: 目前全国仍有340座城市,拥有非农业人口150万以上的34座特大城市中,仅有7座城市(占总数21%达到规定的防洪标准)。一些新兴的经济开发区防洪工程建设严重滞后,外延式发展,内涵式保障没有达到。无论是气象灾害风险区还是气象灾害管理能力,主要是提高气象灾害风险的管理能力,以前是应急管理能力,即发生时政府行动。现在我们不断提升灾害的风险管理能力,就是从风险的角度来进行预防、预测、监测、检测、评估、行动等等能力,也是体现我们国家内在的需求和防灾减灾、应对气候变化和生态文明建设的必然要求,体现我国政府、企业和学术界对世界防灾减灾事业的突出贡献,增强我国在国际气象灾害风险管理方面的话语权。 [10:07:17] 

 

 姜彤: 前天我们正式启动了中国极端事件与灾害管理的评估工作,我们会在中国的极端事件、风险管理做综合评述,希望在明年6、7月份看到国家报告,来回答关于灾害的问题。 [10:07:32] 

 

 端义宏: 下面请李泽椿院士介绍一下《关于建立中小城镇灾害防御机制》。 [10:07:41] 

 

 李泽椿: 各位媒体的朋友,端义宏院长原来是中央气象台台长,用事实根据介绍了最近几年关于中小城镇受气象灾害的影响,内容详细。姜彤同志从气象分析、风险管理做了详细的介绍。让我用所了解的知识谈谈关于减灾防御当中的机制问题。 [10:08:23] 

 

 李泽椿: 什么叫机制?我也搞不清楚,所以我查了大百科全书,书上讲得比较清楚。泛指,一个工作系统的组织或部分之间的相互作用过程和方式。我是国务院应急办的专家组成员,整个体制是怎么来的?不在机制、体制等方面无止无休的讨论。很多气象问题,生态归农业部管,泥石流、滑坡归国土资源部,所以经常会产生很多矛盾,部门之间相互作用的过程还是存在问题。我的看法是,不要在机制体制方面无止无休的讨论。我总的看法,我们国家在减灾放在应急工作上做得是很好的,有很多经验,可以归纳出很好的东西。大家遵循这个指导思想,逐渐理顺相互之间的关系,问题就解决了。 [10:10:00] 

 

 李泽椿: 我认为,不在具体的体制、机制上追究,而是应该在政府领导、部门领导、社会、群众有一个共识的指导思想,长期起着作用,不因政府换届、领导更迭而变化。 [10:10:26] 

 

 李泽椿: 遵循的指导思想是自然灾害在快速城镇化的今天的严重性、频发性、长期性、必然性。刚才都介绍了,在季风区域,这是必然会产生的,不可能没有。不是东边就是西边,有意识选择有东边、有西边,有新疆、有黑龙江,有长期性。大家都要牢记,快速城镇化严重影响人居环境,这非常重要,始终要作为政府部门的指导思想。应急要扩充到风险规划。我们过去做得很好,归纳起来有很多,比如刚才讲到的北京“7·21”暴雨,城市在第二天就通行无阻了,仅仅在周边的郊县、城乡结合处,我们的应急做得很好。但是光应急不够,民政部门动不动救灾、防灾、物资调拨,还要扩充,应该把关卡前移,要依靠科技、预防为主。这件事情我们在一定程度上是可以做到的,比如气象预报,地址预报、洪水预报,预警服务系统,这是可以做到的,平时要注意这方面的建设,在灾害来临之前我们有适当的准备,减少损失。 [10:11:53] 

 

 李泽椿: 要做到这一点,必须是政府主导、部门联动。政府要规划、组织、救灾防灾,包括预报预警体系,也要政府部门联动。降水降得多大,科学上要评估,我记得北京市最大的“7·21”暴雨降水是400多毫米,这是气象站的记录。周边的水文站记录是500毫米,我们不争降雨量的多少,我们怎么应对?部门的资料要能够共享,这样才能做到正确的科学认识。我们所做的工作关系到城镇化的进行,包括经济建设、可持续发展地有序进行。 [10:12:37] 

 

 李泽椿: 社会参与,以人为本。社会参与是指社会组织一定要参与,出现灾情自救最好的就是社会组织,不能什么都政府拿钱,保险业要积极参加,要建立群众保险的思想,这样才能做到很好的预防,不然都靠政府临时捐助,捐助红十字会,群众不信任,最后还是要靠保险。以人为本,首先解决弱势群体的问题。我们看到很多照片,由于暴雨灾害,群众开小铺被水淹了,群众的小孩坐在水泡的船上,这些问题都要靠社会基层组织、政府的责任解决。 [10:13:42] 

 

 李泽椿: 长远规划。所有出现的问题,要总结出来一套应对的办法。短时是应急,长远是规划,要好好总结,不要等事件来了才开始做工作。我看到清华大学出版社出版了一个小说,叫做《控制自然》,讲的是加州地区易于发生地震等地质灾害,书的优点在于所有地方官员平时就了解地方的环境状况,一旦出现事故他们迅速组织应对,地区领导到管理部门要清楚,包括很多管理标准、应急方案的制定,不需要在机制上讨论,而是形成长远的指导思想,就是依靠科技、预防为主、政府主导、部门联动、社会参与、以人为本、长远规划、短时应急。 [10:14:22]  

 

 李泽椿: 具体上要以科技为手段,把气象评估与规划业务纳入到城市规划发展和管理的政策框架之中。我们建核电站的时候,有时候就没有风险评估。以前一个国土资源部的领导非常重视城市规划的布局,好在它的布局有利于城市污染扩散,这些都应该纳入其中。我到西德看到大的建筑必须要由气象部门盖章,进行评估,大的建筑对当地气象条件的影响,气象条件对大建筑的影响,这样就非常科学化。 [10:15:03] 

 

 李泽椿: 强化城市防灾减灾系统,一定要很好地支持预警系统技术研究,完善监测网、业务系统、预报系统等。 [10:15:15] 

 

 李泽椿: 政府部门要研究问题,立项上要长期稳定的支持,不以文章出多少为判断标准,要解决实际困难。政府部门不能光靠竞争机制来争取,要长期努力支持。 [10:15:30] 

 

 李泽椿: 城市基础资料、技术数据必须逐步统一完善规范,并且做到资源共享。 [10:15:44] 

 

 李泽椿: 城市的水务、交通、气象、环境、农业等部门衔接问题,建立细致科学全面的应急预案并且快速有效的执行。这是我的一些看法。 [10:15:48] 

 

 冯殊: 谢谢李院士。对工作一丝不苟,值得所有人学习。刚才三位专家已经就中小城镇应对气象灾害的问题进行了各方面的介绍,在各位专家介绍过程中我也不断地在网络上查阅一些资料。三位专家所涉及的方方面面的东西,首先端老师把今年中小城镇发生的气象灾害和总体危害做了总体的介绍和综述。姜老师对于所在风险进行了总体的评估和国际上进行接轨。可以看出我们国家存在的问题,中小城镇发展速度非常快,我们更多在过去几年当中把目光盯在了经济发展和城市总体经济的规划中,忽略了一些东西,比如气象灾害的防御问题。李院士从防御机制的建设上来讲,总体对我们未来进行了一些提示。我相信各位也有所了解,接下来进入到媒体和科学家的互动时间。 [10:17:41] 

 

 工人日报记者: 已经立秋了还这么热,中国有1/3的地区都处于“烧烤”状态。请专家从气象预测的角度分析一下,今年中国为什么这么热?到了明年、后年会不会又打破今年的记录?谢谢。 [10:18:06] 

 

 端义宏: 预测是很难的问题,为什么这么热,气象部门也做过一些分析,可能大家在电视上都经常看到“副热带高压”,这是一个专业名词,听起来好象有点太专业,实际上热的地方,就是在高压控制的范围,高压是一个天气系,是一个热带的天气系。通常的情况下都是在西北太平洋,在大洋上面,但是今年有点异常,一直盘踞不退,把空气往海上推一推,我们这边就不受它的控制,就凉快了。等空气变弱之后,高压又进来了,控制的地方又比较强了,高压里面是一个下沉的气流,一下沉就会升温。 [10:18:59] 

 

 端义宏: 另外一个原因是今年台风活动比较偏南,这个季节都在南海,往常这个时候可能台风要登录浙江、福建,台风一来对高温的缓解,台风一来天气马上凉快,台风走了以后高压又来了,今年的台风一直都在南海,今天早上一个台风在越南登陆,都是在很南的地方,所以高压带很大,导致了高温一直不退,而且高压强度很强。 [10:19:58] 

 

 端义宏: 至于明年、后年还会不会热?这是气候的问题,不是天气的问题,这个很难说,还需要研究,我想谁也不敢说,世界上哪个科学家都不敢说,每一个预测机构都不敢预测这个事情,气候的事是很难预测的,目前的状态,我们只能做5—7天的预报。昨天说会有缓解,可能是短期的,如果做年的预测,科学上还需要再进一步做工作。 [10:20:50] 

 

 人民政协报社记者: 我想问两个问题,接着上一个问题,这几年极端天气都是逐渐增多,这种异常未来会不会经常化?就是每年会有这种异常现象,越来越频繁?刚才李院士提到对于我们现在应对气候变化有一些很好的经验可以总结和借鉴,您能否总结一下经验究竟是什么?对中小城镇而言,因为没有大的城市的财力或者人力配置,有没有更好的方式或者是最先可以着手的点,可以帮助中小城镇应对气象灾害?谢谢。 [10:21:47] 

 

 李泽椿: 我回答第二个问题,我们国家受过去的思想影响,叫做一哄而上,建设得很快,细致不够。现在大家都在总结经验,城镇化建设,如果有适当的气象风险评估,建筑部门设计地下的管道、设计桥等等就有一定的依据,我比较强调领导们都要有一个思维,灾害要以人为本,把老百姓的问题放在脑子里做些事。我觉得这个事情领导要重视,要纳入到工作当中。很多小城镇受灾的原因是什么?人数少,我也在西北呆过,房屋是土坯房,如果有暴雨的话就不行了。建筑标准和设计、建筑材料的使用,我到加州,那边也是地震频发的,老百姓的房子都是木质结构,即使地震来,木质机构的房子也会好很多,所以要细致总结,解决出现的问题,至少灾难在出现时应对上要好一些。 [10:25:07] 

 

 李泽椿: 刚才问到极端天气的频发,对气象来讲,用词要谨慎,是不是频发?我们接触了很多,频发主要是和以前对比,比如台风强度变强,以前没记录,怎么证明现在的台风比以前强?但是有一点我们知道,大气环流的变化,气候变暖,很多灾害性天气变化的规律有所变化,这个地区过去没有的可能出现了,所以我们要研究这个问题。刚才提到明年、后年会怎么样,这对我们气象人叫做年、季变化预测,端院长也讲了,我们人类认识大自然也是逐渐的,我们能比较好的解决24、48小时预报,到7天预报,越往长走,对于天气规律的认识还要有一个过程。除了理论研究之外,还有一些技术上的研究要做。我举一个技术上的例子,比如气候研究还取决于计算机,无过去我们做预报时计算机没有那么快,所以很困难。现在计算机快到气象部门用不了,气候变化要用大计算机,要云计算,并行我还做不了,如果用了并行反而准确度下降,所以要允许技术理论发展,但是我相信人总是可以认识自然的,现在解决短期的预报,逐渐解决月、季的预报,所以谁也不敢说明年也出现更热的天气。 [10:29:39] 

 

 姜彤: 我对极端事件的认识也是一个不断深化的过程,包括我本人也是一个不断深化的过程。2007年参加政府间气候变化专家委员IPCC工作,第四次评估报告时,我印象中有很多极端事件都是常态化,并且趋多趋强。上周我写第五次评估报告时讲了很多东西,基本上极端事件就是三大类:强降水、高温热浪、低温冷害。比如台风的问题,最近都在说环太平洋的台风没有发现很明显的趋多趋强的态势。经济损失也是这样的情况,最近我们把20几个省的经济损失拿过来,把CPI校正指数加上去,把人的收入也放进去,校正之后发现真正受台风影响的经济损失没有增加。很多东西需要科学的认识,有些可以增加常态化,不能人云亦云的考虑问题。这次高温热浪出来了,这么长时间,已经二三十天了,马上媒体记者就打电话过来问是不是和天气变暖有关系?我们很难回答这样的问题。高温热浪是天气现象,怎么和明年、后年的长期气候联系起来?但老百姓是最关心这个问题的,用一句话来回答,作为真正的科学家,很难回答这样一个问题。 [10:32:48] 

 

 姜彤: 大家可以在网上看看,在第四次评估之后有一本书,叫做《管理极端事件和气象灾害来达到适应气候变化》,第五次评估报告出台之前,《可再生资源》、《管理极端事件》,《管理极端事件》清晰回答了问题,有些极端事件是趋多趋强的,有的是降到中等地位。今年10月28日,有一个IPCC宣讲大会,今年9月份会出台报告,今年在北京有一个宣传大会,将会科学回答这个问题,比如冬季气温在近十年气温没有升高的问题,希望大家关注。 [10:33:16] 

 

 记者: 很多人都感觉华北这几年降雨出现增多的趋势,去年、今年比较明显。听说气候、旱涝有周期性,华北是在上世纪六七十年代降雨比较多,到八十年代以后相对比较干旱,现在是不是有可能又回到降水比较丰沛的时期?气候旱涝的周期性是否存在?从历史数据来看有没有这样的依据?如果这种周期性真的存在,现在是不是有可能又回到降雨比较丰沛的时期? [10:33:32] 

 

 姜彤: 华北平原96年是最后一次大洪水,96年之前降水比较多,到去年为止,华北平原一般是500多毫米的降雨量,96年到现在平均降雨量降低了大约100—200毫米。华北平原发生了比较严重的干旱,从前年开始,中国北方降水增多,华北平原也不例外,恢复到正常的年份今年要多一点,今年到了600多毫米,甚至会更多。大家非常关注的问题,我记得2003年北方干旱、南方洪涝,现在大家都关心是不是在变,怎么变,是气象年代性的变化还是年代级之间的变化,改善华北平原的水资源问题,原来水资源短缺,对生产有好处。我个人认为能体现出年代级的变化。从全球气候模式模拟结果来讲,大多数的模式,包括新的模式都反映了这样的特点,有年代活动的情况,这是一个很重要的依据。这是我个人的看法,在变,以年代级在变化。 [10:33:56] 

 

 中央人民广播电台: 极端天气或者是气象灾害,中国城镇化进展特别快,灾害规模越来越大,损失也越来越大,政府也越来越重视,无论是预警还是天气预测管理,从能力上来讲我们属于什么样的水平?能不能做横向的对比?有什么差距?因为灾害美国也有,欧洲也遭受了很大的损失,横向评估一下这种能力我们到底怎么样?谢谢。 [10:34:21] 

 

 李泽椿: 我觉得不需要和国外比,国外面临的灾害形势跟我们不一样,比如美国,我的印象是它有台风,还有龙卷风,我们国家更多面临的是台风暴雨,而且暴雨带来的泥石流等地质灾害非常多,我们国家环境、地理位置、人口,像舟曲为什么死了那么多人?盖的房子就在河边,没有其他地方盖,所以会出事,所以面临的防灾对象不一样。 [10:34:48] 

 

 李泽椿: 第二,我认为我们现在的气象部门、国土资源部门在应对方面做得还是很不错的。我们国家对于气象的投入是很多的,比如一系列现代的监测系统是有的,风云卫星、雷达,现在有将近200个。我们国家的地面站和自动站的建立,我们的装备都很好。最重要的是服务方式,各地县气象局服务机构行业都很好,这些国外都没有。可能会问我们的预报和美国相比差多少,我们和他有差距,但是我们的预报是预报员怎么把工作做好,服务地方的企业,国外没有像我们这么做。现在还有很多问题,现在的装备都很好,能不能引导科技人员踏踏实实对具体的、特殊性的天气系统、天气状况进行很好的研究,这方面还要下功夫。我们可能还有浮躁的东西,但现在已经解决了很多,十年前强调文章,不解决实际问题,现在大家转变了,对具体的科技问题研究还需要时间和指导,踏踏实实坐下来好好研究。要说差距我们是有的,我们还有很多需要发展、需要做工作。 [10:35:27] 

 

 姜彤: 我补充一点,比较国内外,首先要看这张图,这是ITCC报告中应对气象灾害风险总结的六大方法,包括减少暴露度,受台风影响地区可以搬离。二是提高风险的变化的应变能力,包括预警预报能力。三是社会转型,比如原来在沿海工作,受台风影响,可以转成陆地工作。四是降低承受灾害的脆弱性。五是防御、响应和恢复措施。六是风险转移和分担,比如保险。比较中美,各有特点,从这六大方面来讲,中国是多灾多难的国家,遭受各种自然灾害,除了火山喷发之外,基本上中国都有。欧洲的灾情就少,美国的灾种不如中国多,从减轻灾害的六种比较来讲,中国有不足,在于风险转移和分担问题就弱得多。比如灾害保险、灾害转移,措施方面几乎是没有的,除了农业的政策保险每年100个亿以外就没有了。欧洲、美国的风险转移措施相对来说要多一点。 [10:36:39] 

 

 姜彤: 风险管理规划,风险管理的思路纳入到城市规划、气象风险管理中,大家到国外去,到哪儿都可以看到疏散路线图,中国没有。搞风险的人一看就知道可能造成灾害的风险在哪儿,这方面中国要弱得多。到欧洲去,到哪个单位,有了风险往哪儿跑非常清楚。不管是硬性的还是软性的,很难一句话说清楚。 [10:37:20] 

 

 冯殊: 我听说日本的排水系统修得像宫殿一样,投入了很多钱,材料设施都是最好的,因此有人质疑我们国家,为什么我们在地下水,体现城市良心的建设上没有投入那么多钱。有一个专家有一个观点:日本的地下系统像宫殿一样的修建,是处于经济发展的时期,另外和地面上的建筑特点是相契合的。他在经济需要发展时地下宫殿投入那么多人力、物力,很大的目的是可以拉动当时的经济发展,和当时的经济发展是契合的,和地面的建筑也是相契合的。如果像我们国家人口密集,建筑架构盲目挖地三尺,学日本的情况,反而会起到反作用。提高风险的应变能力,要学他的服务,在灾害来临时我们利用系统做好人员的疏散,包括提前的预警和预测,包括服务的能力。另外是保险,我们的灾害保险确实很弱,需要大家在两会上提议案。 [10:38:03] 

 

 中国气象报: 我们都知道气象部门是拥有知晓过去、监测现在、预测未来的能力,所以我有三个问题想提问:第一,目前实际城镇的规划过程中,气象部门发挥了怎样的作用?第二,刚才姜老师提到国外的大型建筑需要气象部门的评估,中国气象部门有没有在建设方面相关的业务?第三,刚才提到美国龙卷风地区有地下室或者地窖来躲避灾害,虽然我们国家的特点不一样,三位专家对我们的城镇居民面对灾害防御能力如何提高有怎样的建议? [10:38:42] 

 

 姜彤: 关于把气象灾害风险评估纳入社会经济发展之中,气象部门有一个气候可行性论证,这个工作还是局限在气象部门内部。去年、前年我们把这个转化为气象灾害风险管理论证,有一个可喜的现象,气象灾害防御条例国务院已经批了,在这个背景下,我们做气象灾害风险评估与管理论证的立法工作。现在这个工作在二十几个部委传阅过之后,征求意见,我们会把这个工作上升为类似于环境评价管理,任何的工程项目、任何的城市建设规划,规划论证、项目论证等都要经过气象灾害风险的评估。现在这项工作正在进行之中,也说明气象灾害风险工作引起了国家各个部门的重视。我2009年参加了国家“十二五”规划的撰写,后来参加了“十二五”减灾规划的撰写工作,我个人不太喜欢用气候可行性论证这个词,喜欢用气象灾害风险这个词,把这个工作纳入到规划之中,所以在国家“十二五”规划中我写的是气象灾害,没有写气候,因为气候更像一个部门的工作。我们更希望把这个工作纳入到气象灾害风险工作当中。 [10:45:51] 

 

 姜彤: 我在欧洲住的房子就是100多年的房子,墙非常厚,下面都是很厚的地下室,防护措施是非常好的。当然那个地方主要是莱茵河的洪水,跟我们是不同的。他们觉得是在为儿子、孙子造房子,是为下一代,所以造得好。我觉得文化理念和防灾减灾意识也是相互关联的。 [10:46:50] 

 

 李泽椿: 刚才提到了地下室,1989年,我们去搞计算机,第一个教育是遇到龙卷风怎么办?告诉我们逃跑的路线,告诉我们躲避的地点,因为那儿的龙卷风是很多的。我们现在在做淮河流域,淮河流域的中小城镇建设,他们的思想和西北地区、南方都不一样。我做预报员的时候碰到了阳江下暴雨,下600毫米马上就可以流到海里去。我在兰州也工作过,那个地方是黄土高原,下20毫米在我们看来就是大雨标准,马上黄土就滑坡,所以要针对不同的地方做不同的应对方案。房屋结构也是很重要的。 [10:47:42] 

 

 李泽椿: 唐山为什么地震死那么多人?房屋结构。80年我到日本呆了一段时间,碰到两次地震,他们根本不在乎,地震五点几级,1923年关东大地震之后整个城镇的设计标准都提高了,所以我们国家要重视这个设计。小城镇设计要注意这点,但是也不要无限提高,成本是很大的。比如日本的地下设施很好,我记得巴黎的地下耗资也是很大的,有实际的要求。所以不同地区、不同的灾害,要根据过去的经验做设计。我们要规划的就是灾害来了之后建筑怎么应对,政府以人为本,所有的要求都要围绕防御当地普遍可能出现的灾害进行一定的部署,不至于事后亡羊补牢。过去北京市下挖式立交桥很多,结果出事了,现在开始补救,在立交桥附近蓄水,所以要总结。一定要把它纳入到政府的行为当中,政府主导,长久下去中小城镇的防御能力就会提高。 [10:49:21] 

 

 姜彤: 风险管理所做的事:一是刚才院士谈到的,如何把气象风险工作纳入到规划工作。我们非常重要的工作是气象灾害的风险评估和区划,最终的结果要给出现在八种灾害或者是常见的五大气象灾害,在省、市、县如何进行风险分区,哪个地方是高风险,哪个地方是低风险,哪个地方是非常严重的风险区,这些风险区如何应对,规划中如何考虑,标准怎么达到。比如高风险区不能住人,或者不能建设,要建设可以,但要么有保险,要么就提高标准等等。我放的图是暴雨洪涝灾害风险区划,还有干旱的风险区划,还有台风的,这些已经开始做了。 [10:50:56]  

 

 姜彤: 还有暴雨内涝,全国有14个市建立暴雨内涝系统,就是在不同降水量的时候,哪个地方淹没了多少,有可能淹没多少,风险评估,绿化部门在规划建设中要考虑这个问题。交通部门要合理安排交通出行和规划,要形成部门联动。从长期的规划来考虑风险问题。短时的风险问题要告诉公众,减少出行,这都是需要考虑的。 [10:51:30] 

 

 姜彤: 如何从天气预报向灾害预报转变,灾害预报很重要的一个方面是致灾的气候或者是致灾的临界面一样,我改成临界的气候,达到什么情况才受灾,明天下了100毫米雨,这100毫米雨如果下到南京、广州,可能不会有太大的问题,因为能力强。但这100毫米雨下到北京、西北就会出问题。同时达到什么值,比如我们做得预值的结果,珠江流域每日降水量达到209毫米就可以破围了,但是每日降水量达到一级预警标准,就破围了,我们都可以算出来。北京地区最厉害的时候是100多毫米,就会出现很严重的情况。南京地区到了80毫米就可以出现内涝,是属于非常严重的内涝,一般50毫米的暴雨都没有问题,到80毫米就会出现内涝。这是致灾预值的问题,给中央气象台,中央气象台做了预报之后,0.5小时、1小时、3小时达到什么标准,我们把这个给他。中央气象台预报之后可以发出四级、三级、二级、一级预警。我们也在做中小河流的问题,就是中小城镇的问题。还有暴雨导致的滑坡、泥石流问题,一个中小河流一套记录,这样覆盖全国,今年年底或者明年基本完成。今年完成1100个县,明年中国2500个县全部完成,县级的中小城镇全部覆盖到。 [10:52:33] 

 

 冯殊: 刚才说到最多的是联动,我们希望各部门联动时手续可以更简单一些,不要那么复杂,这样就提高效率了。 [10:52:42] 

 

 记者: 气象预报受现代科技限制,比如气象预报不可能做到准确率到百分之百,请问将来气象预报最好的水平可以达到什么程度?我国的气象预报水平在全世界处于什么样的位置? [10:52:51] 

 

 李泽椿: 我做预报员的时候有一个训练,预报做不好,服务来补偿。工作做得不好,要及时不断地更正,做好减灾防灾。我们预报不准,但是我们及时修正。有些人说我们在加州,预报很准,有可能,他们预报的对象不一样,就像在北京,如果冬天北京报晴,天天报晴准确率至少90%,所以不太好比。但是我们强调,在我们技术水平不如人家的情况下,我们力争为老百姓服务。 [10:55:28] 

 

 李泽椿: 现在的天气预报是以数值天气预报为基础的,但是是预报大气内在的规律构成的方程。以北京为例,如果天气系统从不同的方向到北京,北京西边是山,会产生不同的后果。比如降水在昌平最大,有时候在顺义是最大,所以地形的特殊性有问题。这就需要预报人员掌握经验,也需要搞理论的同志把预报模型做得更细。计算机问题、计算方式问题,计算机我们现在有了,但是要把气象题目弄到计算上去还有很多问题,弄不好预报准确率会低。媒体和我们一定要宣传,让老百姓知道预报是怎么做出来的,预报的准确性怎么样。 [10:58:09] 

 

 李泽椿: 我相信要做到百分之百的预报不大可能,地方特色很多,大家住在小区里面,刮风的时候两个楼之间的风非常大。超市如果一旦出事,有害气体的扩散导致超市的门要开多大,怎么流动出去,小范围的可以做,大范围的还要研究。 [10:58:38] 

 

 李泽椿: 最后希望媒体给我们宣传,知道预报的能力怎么样,学会用好预报。 [10:59:20] 

 

 冯殊: 大家对天气预报一直都寄予厚望,几代人都在努力,预报做不好,我们服务要跟上。如果服务不够满意,我们态度好。感谢三位专家和各位媒体朋友们的支持,面对中小城镇气象灾害的过程中,防灾减灾体系的布局规划我们很早就在做,但是在进行过程中也出现一些问题,包括落实在每一个人的身上,也希望在座的各位媒体多进行宣传、呼吁,把防灾减灾的常识传播到中小城镇的每一个人当中,让每一个人多了解这方面的常识,了解相关部门做的工作,用好预警预报的信息,对于做好防灾减灾的工作有非常大的帮助。非常感谢各位参加第31期科学家与面对面活动,欢迎下期活动再见。谢谢。 [11:03:32] 

 

 

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