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专家访谈
 

专家访谈

国家气候中心专家做客人民网强国论坛 谈雾霾天气防控与治理

[日期:2013-11-07]

    11月7日,参与2013年《气候变化绿皮书》编写工作的两位专家:国家气候中心气候与气候变化服务室副主任高荣、中国社会科学院城市发展与环境研究所副研究员张莹做客人民网强国论坛,以“雾霾天气的防控与治理”为题与网友进行在线交流。以下为访谈内容:

  • [嘉宾访谈]:11月7日9时,国家气候中心气候与气候变化服务室副主任高荣、中国社会科学院城市发展与环境研究所副研究员张莹做客人民网强国论坛,以“雾霾天气的防控与治理”为题与网友进行在线交流,欢迎参与。[16:19]
  • [高荣]:各位网友大家上午好,我来自国家气候中心。[09:01]
  • [张莹]:尊敬的主持人、亲爱的各位网友大家好。我是来自中国社会科学院城市发展与环境研究所的张莹。今天非常高兴有这个机会来跟大家交流。[09:03]
  • [网友老豆腐]:《气候变化绿皮书》每年都会发行,今年与往年相比有什么不同?针对民众特别关注的雾霾天气防治问题,是否有专门的章节进行解读?[09:10]
  • [张莹]:我简单介绍一下《气侯变化绿皮书》,这是由中国社科院城环所与中国气象局国家气侯中心每年共同牵头组织编写的一套皮书系列。从2009年以《通往哥本哈根》为主题发布的第一本报告以来,后来又陆续以《坎昆》、《德班》气侯融资与低碳发展,这些当年的热点问题发布了几本报告。今年也就是2013年的绿皮书是选择聚焦低碳城镇化为主题,和往年相比,我们可以发现随着国际气侯谈判陷入一个僵局,我国应对气侯变化的动力从外界的压力逐步转为自身应对气侯变化和实现低碳转型的内在需求驱动。所以,从去年开始我们选择的主题已经转到国内的低碳发展的有些问题。今年的主题主要是介绍在城乡一体化的背景下,中国探索新型城镇化的一个在低碳实践领域的应用和发展。众所周知,实现高质量的城镇化是我们国家未来一段时期的一个很重要的战略任务。在我们的理想中,新型的城镇化中所建设的城镇不仅仅是经济发达,也应该适于居住环境友好的。所以,在今年报告中除了收入了常规对气侯谈判进展一些展望,还收录了大量与城镇化发展、城市低碳实践、城市适应气侯变化相关主题和案例,针对普通观众特别关注的一些问题,如极端高温天气、雾霾、气候灾害情况的应对机制,如暴雨之后的应对机制也专门有文章。我和高荣老师、巢清尘老师是今年报告中国雾霾趋势分析和对应建议的主要作者,这篇文章对我们国家近年来一些雾霾天气的科学事实进行了介绍,针对雾霾这个危害性和其他国家在发展进程中面对同样问题采取的一些回顾,我们在最后针对未来得一个防治可能采取的对策给出了建议。[09:10]
  • [网友春暖花开323]:此次绿皮书中提到,近50年,雾日数呈明显减少,霾日数明显增加,且持续性霾过程增加显著。雾和霾究竟有什么区别?[09:13]
  • [高荣]:雾霾总体上来说都是一种低能见度的天气现象,雾的能见度是低于一公里的,超过一公里到十公里就是霾或轻雾,我们要区别雾霾的话可以通过组成成分、颜色和形成条件来辨别。雾主要是由微小的水滴或冰晶组成的,而霾主要是由硫酸、硝酸、有机碳氢化合物、灰尘等非水成物组成,在雾形成的时候,我们的大气湿度一般是饱和的,相对湿度要超过90%,霾形成的时候大气相对湿度一般是小于80%的。我们从颜色上来看,雾看起来是白色的,而霾是黄色或灰色的。[09:13]
  • [网友谢不用]:今年以来,我国多地连连遭遇雾霾天气,与往年相比这是否正常?以前大家印象里面华北地区包括京津冀地区的雾霾比较多。但材料显示,今年以来全国的雾霾天气是1961年以来最多,除了华北以外,浙江、江苏、湖南、湖北也是历史同期最多的。这种全国大范围的雾霾天气是什么原因导致的?[09:20]
  • [高荣]:应该说从我们全国大范围的霾的分布来看,我们国家除了京津冀地区是雾霾的多发区以外,在我们的长江三角洲、珠江三角洲,包括长江中游的湖北、湖南、江西,包括山西的南部都是雾霾的多发区。从今年来说,还有两个月的时间我们才结束,并且11月份和12月份是我们国家雾霾多发的时段,所以说现在和往年还不能相比。但是从前期的情况看,1月份和10月份,今年整个雾霾天气是相对比较多的。
    雾霾天气的出现主要受两个条件的影响:一是大气颗粒物浓度;二是气象条件。从气象条件上看,10月份冷空气次数偏少、强度偏弱,降水日数也偏少,导致10月以来的雾霾日数偏多。
    [09:21]
  • [网友喜天]:在绿皮书中提到,大城市霾日数明显较小城镇偏多,这其中的主要原因是否与大城市的汽车尾气有关系?很多化工企业会在小城镇安家,工业排放的废气是否对雾霾的产生也有一定的影响?北方供暖季已陆续开始,是否会加剧今冬大气污染防治的难度?[09:24]
  • [张莹]:在报告里有对雾霾的形成原因有一个比较概括性的介绍,从目前我们国家的一些大城市观测到的雾霾的主要成分的分析来看,主要的成分包括汽车尾气,还有燃煤、灰尘以及一些工业排放,具体的成分比例是根据每个城市的不同情况有一些差异。所以,在大城市霾日数明显偏多里面的因素确实和尾气排放有一些关系。第二,工业排放的废气也是产生雾霾的影响因素之一。供暖因为燃煤燃烧产生的尾气也是雾霾产生的原因,所以雾霾绝对一定季节性,冬天明显比夏天更多一些,所以伴随着北方的供暖季的开始,在这部分地区大气污染难度在冬天可能会相对于其他季节要更加难一些。[09:24]
  • [网友呼风唤雨的小周]:雾霾天气的防控与治理并不能局限于一时一地,尤其是在跨地区联防联控方面,目前有没有比较成功的案例?您对此有何建议?[09:27]
  • [张莹]:在联防联控方面,像广东地区尽管从长时间的趋势来看雾霾的天数在增多,但是从比较短的一个近十年时间来看的话,广东雾霾天气成效比较显著,而且他们前些年有一些针对的联防联控的措施,比如在2009年珠江、中山和江门地区联合发布了空气污染联合治理协议,就是一个区域性的联控政策。在广州、佛山、肇庆这些地方也有相应的联控政策。像广东的联防联控效果还是比较好的,当然和全国其他地方相比。目前,我们可以看到在京津冀地区也出台了一些相关的政策措施,包括像湖北的“1+8”的空气污染的治理政策和联防措施。所以,具体的成效还有待与时间的检验,我们预计在长时间来看的话应该还是会取得一定的成效。因为雾霾在我们国家引起重视是近几年的事情,但是我们还可以看到一下国际经验,在上世纪50年代像美国的加州地区出现了严重的空气污染问题之后,他们也有一系列的相关措施,包括洛杉矶和周边的三个郡根据污染物产生特点也是作出明确的联动机制,它们也出台了的一系列的针对性的措施,取得了显著的成效。[09:27]
  • [网友故园春早]:最近东北、华北都出现了比较严重的雾霾天气,能否说中国已进入雾霾高发期?近日清晨,北京城又被笼罩在大雾中。请问新一轮雾霾天气出现原因是什么?何时能结束?我们在未来是否能提供更长期的雾霾天气预报?[09:32]
  • [高荣]:雾霾的形成是与大气环境的状况和气象条件有关系,但是从50多年的情况来看,雾霾日数总体是增加的,但是我们应该看到,随着近些年各级政府在环境治理方面做出的种种努力,我们有部分地区的雾霾日数是减少的,比如珠江三角洲的广州和深圳这几年雾霾日数都已经开始减少了。所以不能说我们国家进入了雾霾的高发期。 中国气象局一直很重视雾霾天气的预报预警工作,但是就目前的技术水平来说,我们目前仅向社会提供的是24小时的雾霾气象等级预报,根据预报的气象条件等级,发布雾霾天气的预警。更长时间的预报从技术上还比较困难,实时的雾霾情况,请关注中央气象台和中国天气网的网站。 中国气象局已经制定《环境气象业务发展的指导意见》,到2015年,我们会在全国县以上的城市开展雾霾、沙尘、重污染气象条件的预警预报,预警的实效可以提前三到六个小时以上,预报的准确性可以在2012年的基础上提高5%。[09:32]
  • [网友道德无用]:近日,日韩媒体的报道中对中国的雾霾乃至环境污染问题指责颇多。日本媒体担心在华日本人的健康状况,韩国媒体则直接宣称“中国雾霾为人类史上最严重污染”。请问您对这个问题怎么看?中国的雾霾天气对于邻国的影响到底有多大?在大气污染治理领域有没有一些国际间的交流、合作或者是联动机制?[09:39]
  • [张莹]:这在报告里面我们已经介绍过,雾霾这种空气污染是一种局部性的空气污染现象,从它的特点来说,一般情况下,主要是对产生源的地区产生影响,只有在一定的气象条件下才可能会对区域比较大的周边地区特别是下风口的地区产生一些影响。针对韩国媒体宣称的“最严重的污染”,我觉得我们应该比较客观地来看待,首先从我们国家雾霾影响的人数来说毫无疑问,在人类历史上全世界的范围来看,应该是影响人数最多的一种空气污染。但是,“最严重”缺乏一个比较客观的评判标准,更多的是一种媒体的表述。对于这个问题,目前还缺乏一些广泛接受的客观性的研究结果的确认,但是随着现在信息技术的加强,信息的透明化,可以通过分析两个国家长期以来的气侯变化的趋势和气象条件,来对这个问题进行验证,来明确中国对邻国的影响有多大,我们期待着未来有一些相关的研究在这方面进行。
    国际间的交流和联动机制可以说在其他大气污染治理,比如像酸雨,包括一些其他的污染像重金属治理、臭氧的治理,我们可以看到已经有很多的国际的交流和联动机制。比如我们可以看到上个世纪70年代像美国和加拿大之间关于两国之间的空气污染物治理的备忘录,还有70年代在联合国系统下建立的大范围跨国界空气污染议定书。所以,治理的机制是很多样的,包括对话、单边和多边的协定这些都可以为我们解决未来可能产生的跨国性的大气污染问题提供一定的参考。但是,在国际间的交流还必须依据科学事实为基础,在明确的科学事实支撑的情况下可以通过多种交流形式加以协商解决。
    [09:39]
  • [网友佛前一灯]:人民网环保频道近期推出全国空气质量排行榜,从每日空气最差的十个城市来看,我们不难发现人们以往认为空气质量比较好的例如湖南、江浙地区,也不乏有城市屡屡上榜,最近更有新闻曝光海南多个城市10月频现“雾霾”,引发社会高度关注。这是不是意味着雾霾问题会加速从华北地区向其他地区蔓延,成为全国性的环境危机?[09:40]
  • [张莹]:从其他国家的一个实践情况来看,比如英国从1952年的伦敦雾事件,到1956年通过清洁空气法案花了4年的时间,美国从加州地区也是1952年空气污染问题到1955年出台空气污染控制法,并在1963年通过了清洁空气法。所以,从其他国家的这样的经验来看,我们国家如果雾霾的情况日趋严重,未来一定会出台一个全国性的清洁的立法,但是具体的时间应该不会是马上就可以实现的。
    我们可以看到政府应该是在治理空气污染中最大的一个责任体,也是在各种措施最大的投资体,它具有一些很明确的责任,比如制订措施、出台一些相关的经济激励手段,建立完善的监督机制和惩罚机制。而一些企业特别是产生污染源的企业应该有一个明确的检测和监督的机制,通过一些行政和经济的手段对他们的一些排污的行为进行约束。从个人在空气污染中的责任来看,主要是通过在消费产品的过程中产生一些污染的排放,主要像私家车的使用。所以,这样也是可以通过一些经济的手段对污染进行控制,当然,个人和企业的私有部门未来在空气污染的治理里面还要发挥更加重要的作用,比如对政府治污进行监督的作用。
    针对个人的话,我站在我个人立场上说几句,尽管在污染治理上最主要的力量是政府的力量,但作为同时生活在这个城市的普通民众,我们也应该从自身力所能及的范围来减少雾霾的产生,比如在条件允许情况下乘坐公共交通,比如在节假日改变原有的燃放烟花爆竹的习惯,这样都会对减少雾霾有一些影响,也许从每个人的角度来说,成效不是特别的显著,但是如果每个人都关注这个问题的话,并身体力行的实践,我相信这个积累的效果还是比较可观的。最近我也看到一个报道,前几天四川有一个关于当地的空气污染的治理条约的民意调查,我可以看到只有4成的民众赞成为了应对空气污染进行车号单双号限行。这说明当公共利益和个人利益发生矛盾的时候,可能大家会倾向于从自身的利益出发,尽管汽车尾气并不是雾霾产生占绝对性的因素,但是从每个人的角度出发进行一些改变的话,积累起来效果还是比较显著的。
    [09:41]
  • [网友大辽]:对于雾霾天气,气象部门是如何进行监测预警的?您作为这方面的专家,对普通百姓应对雾霾天气有哪些建议?[09:42]
  • [高荣]:我们气象部门目前已有的观测,包括对雾霾天气的观测、PM2.5、PM1和PM10浓度的观测,对二氧化碳、臭氧总量、气溶胶、反应性气体的观测。通过这些观测,对雾霾天气进行实时的监测评估。利用城市大气污染的数值预报系统,开展区域大气污染浓度分布的预报。中央气象台和全国各地的气象台提前预报近期出现的雾霾天气,通过电视、广播、手机、网络、微博等手段向社会发布雾霾天气的监测公报和预报预警信息。
    中国气象局落实国务院的“大气污染防治规划”,制定了“环境发展气象规划”,也成立了“京津冀环境气象预报预警中心”,进一步加密观测站网、提高预报预警的精细化水平和准确率,争取为全国人民提供更加优质的气象服务。
    在雾霾天气出现的时候,要减少开窗、外出和运动,要多补充水分和维生素,特别是在出门的时候,一定要注意交通安全。
    [09:43]
  • [张莹]:从我们了解的情况来看,一旦雾霾天气形成了,作为一个普通老百姓可能最好的应对的方法也就是尽量避免长时间的在空气污染的环境里活动,特别是一些易受影响的群体。比如老年人、小孩、孕妇和慢性病或者心血管、呼吸系统疾病的群体,就更应该避免在雾霾天气里长期的在户外活动。[09:43]
  • [网友一篓蟹]:雾霾对人体的伤害究竟有多大?华东地区一位八岁女童患肺癌被指与雾霾有关,您认为有这个可能吗?请问,绿皮书据何得出雾霾天气影响生殖能力这一结论?美国环保署的报告中,又提供了何种研究数据证明空气颗粒物会影响生殖能力?具体是如何对生殖系统产生影响的?有没有大样本的人群调查报告?国内有没有相关的研究?[09:46]
  • [张莹]:在绿皮书里介绍雾霾天气各种影响,其中一个非常重要的就是对人体健康的影响。关于生殖力我们引用美国环保署2009年发布的《关于颗粒物的综合科学评估报告》中相关研究得出的结论。在这份报告里面,有大量的章节回顾和总结了国外一些权威机构针对健康领域的一些研究。这个健康的效应除了对生殖的影响,还包括提高死亡率,加重慢性病和呼吸系统和心血管系统的疾病,以及改变免疫系统等。针对一些网上报道,网友比较关注的生殖能力,这是一份非常科学的评估报告,分为空气颗粒物对人的长期和短期影响。可以看到,在短期影响方面,我们没有看到对生殖力的一个影响的评估结果,但是在对长期的影响当中可以看到有一个专门的章节总结了对人体生殖能力的一个综合的评估。生殖能力包括了生育和繁育能力,通过总结21世纪以来的一些重要的研究,包括四五十份研究,不仅仅局限于美国还有加拿大、澳大利亚、巴西、韩国,甚至还有一个关于台湾的研究。总结了对包括对生育力、包括婴儿早产率、婴儿低体重率、婴儿致畸率的影响。通过研究的结论,我们可以看出在PM2.5级别的空气细粒子包括对婴儿的致畸率和早产率是有着显著的影响的。但是,在PM10这个级别的研究结论没有一个一致性的结论。关于大家比较关注的生育能力,在报告里有专门的章节介绍,对于人体的研究现在没有足够的样本长时间的能够证明对生育有一定的影响,但是在对动物的研究里面可以发现,无论是对雌性动物还是对雄性动物,长期暴露在一个浓度水平比较高的空气污染物是会对未来的生育能力有影响。而且,那些在胚胎和婴幼儿时期暴露在高浓度空气污染物的动物相比较成年时期暴露在污染环境里的群体的生育力是有显著下降的。
    从国内的研究来看,我们目前还没有看到比较长时间客观的大样本的研究,有待于未来进一步相关领域的学者进行研究。
    关于肺癌我不是医学方面的专家,没有办法给出一个很科学的解释,但是从网上的报道注意到,从这个女孩的生活环境来说,可能长期居住在马路的附近,长期呼吸到汽车尾气和空气污染物,因此可以判断也许生活环境会对她的肺癌形成有一定的影响,但是具体的还有其他因素,需要对她的个案进行针对性的研究。但是目前来看,这还只是一个个案的情况,并没有一个常态化,就是肺癌低龄化还没有一个准确的数据进行支撑,也期待着在这个领域其他的,像健康领域和医学领域的权威报告给我们一些启示。
    [09:46]
  • [网友雨后有惊喜]:国家发改委副主任解振华5日表示,现在中国大气污染比较严重,雾霾天气几乎常态化,9月10日国务院已经发布了《大气污染防治行动计划》,通过5-10年的时间,大气污染的状况会得到改善。请问您该如何认识“雾霾天气几乎常态化”这一客观情况?您认为5-10年的时间里扭转大气污染局面的可能性有多大?[09:49]
  • [张莹]:这表明从我们国家目前实际情况来看,雾霾天气产生的原因在短期内可能很难得到一个根本性的逆转,出现的频率和出现的严重性还是在短期内呈现一个趋于严重的趋势。尽管我们国家已经出台和制订了一些相关的措施和法规,但是如果要给一个明确的时间点,还是不太好预测。我们可以看到的是,如果这些措施都能够得以落实,5-10年内大气污染局面肯定会趋缓。[09:49]
  • [网友中街老叟]:在大气污染防治方面,别的国家有没有可以供中国借鉴的例子?[09:52]
  • [张莹]:像英国的伦敦和美洲的加州地区,墨西哥的墨西哥城这些都曾经带过去一度面临比较严重的空气污染问题,针对这些问题,国家和地方政府通过立法制订严格的空气标准,也取得了比较显著的成效。除了报告介绍的这些国家以外,我们现在可以看到有一些发展中国家,比如像伊朗、蒙古也在近一段时间内遇到了类似的问题,这也是发展中国家在发展中同时进行大气污染、环境保护方面的应对实践。像伊朗在空气污染比较严重的时候,除了像英国、美国采取的一些政策措施之外,还有人工降雨的手段。这些都可以供我们中国在解决同样的问题时借鉴。但是我们应该看到,每一个国家的地理条件、气象条件和经济发展的状况也有不同,所以中国在未来进行大气污染防治方面更多的还是要从自身的实际情况出发,制订科学、具有针对性的措施。[09:52]
  • [网友贾胜国]:未来一段时间是否还会有雾霾天气出现,这对即将到来的春运有何影响?[09:54]
  • [高荣]:从目前的预报能力来说,还不能预报两个月以后的情况,但是从常年的气候背景来说,10月份到3月份是我们国家雾霾的高发时段,因此肯定会出现这种雾霾天气,但是具体出现多少天,比常年偏多还是偏少,还需要关注临近雾霾预报。雾霾的影响包括很多种,对公路交通和航空运输的影响较大。举两个例子,2011年4月7号,滨保高速天津段发生一起特大交通事故,造成35人死亡,同一天在河南社旗县境内发生汽车相撞事故,造成11人死亡,安徽萧县也发生24辆汽车连环相撞事故。2012年3月18号的时候,武汉十堰的高速公路高速湖北襄阳市因大雾发生11起交通事故,造成3死2伤,北京首都机场因大雾取消274架次航班。[09:54]
  • [网友一楼拜强坛]:经济发展跟环境保护之间似乎存在很难调和的矛盾,请问您怎么看待这个问题?您预计,在环境污染治理方面,国家会不会出台一些更加严厉的措施,比如将污染防控效果与地方官员的业绩挂钩等?[09:55]
  • [张莹]:对于经济发展和环境之间的关系,我来解释一下。从我们学术研究的角度,有一个环境库兹涅茨曲线假说,描述的是随着人均收入水平的增加,经济发展水平的提高,污染水平会呈现一个先增长后下降的趋势。因此,这位网友提出的难以调和的矛盾应该是在某一个历史阶段存在。针对在空气污染可以预见,随着现在成为常态化问题更加严重的情况下,国家肯定会出台一些更加严厉的措施,从报告撰写到完稿发布当中还出台了一些新的政策和措施。但是,从我个人的角度上来讲,把污染防控措施和地方官员业绩挂钩,我不希望出台这样一个政策,只有出现一些问题的时候才需要挂钩。环境良好是一个理所当然的情况,只有当它成为一个非常严重的问题,才应该建立一个惩罚机制,把它和一些官员的业绩挂钩,我们更希望看到这是空气趋于更加良好,环境问题得到有力的缓解成为一个常态,当它不成为很严重问题的时候,就不需要再考核地方官员的业绩里面过多关注这样一个指标。从具体的实施来说,中国每个地区的具体情况也有区别,如何建立一个客观的标准可能在现实的操作上也有一定的难度性。[09:55]
  • [网友意外遇到文件尾]:除了人为因素之外,气候变化导致的气象条件是否也是造成雾霾天气增多的原因呢?[09:57]
  • [高荣]:从近50年的情况来看,由于气候变化的影响,全国的降水日数减少了10%,平均风速减少了20%,静风日数减少,大风日数增加,导致稳定性天气出现的频率增加,从而使得空气对污染的沉降和搬运作用减弱,使污染物不能扩散,容易形成雾霾天气。[09:57]
  • [张莹]:很高兴今天有这个机会来跟大家交流,各位网友大家再见。[09:58]
  • [高荣]:谢谢大家,如果大家要关注更多的消息,可以关注我们中国气象局和国家气候中心的相关网站。[09:59]

 

 

 

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